Áudio em inglês

Entrevista com Patrick Simon, demógrafo francês, um dos convidados presentes na discussão sobre Categorias Étnicas e Raciais (Ethnic and racial categories – Between political choices and social practices), promovida pelo CIES IUL e o CRIA, no âmbito dos “Encontros Mensais Sobre Experiências Migratórias” [19 junho, 2017]. Patrick Simon é diretor de investigação no INED (Institut National d’Études Démographiques) e investigador no Center of European Studies (CEE Siences, Po. Trabalha sobre politicas antidiscrimincação, classificações étnicas e integração de minorias étnicas na Europa.

Transcrição da entrevista:

Rádio Afrolis (RA): Patrick Simon, obrigada por ter aceitado falar com a Afrolis. Pedia que se apresentasse como académico e falasse da sua área de investigação.

Patrick Simon (PS): Sou um demógrafo francês, a trabalhar em Paris e estudo discriminação e classificações étnicas numa perspectiva comparativa.

RA: Um dos pontos que achei interessantes, que abordou aqui, foi o conceito de raça e a dificuldade que alguns grupos ou países têm em usar a palavra raça. Podia explicar melhor esse aspecto?

PS: Sim. O conceito de raça tem uma história longa, mas se voltarmos para o momento em que a raça foi utilizada como um marcador social para explicar desigualdades e uma distribuição desigual no mundo e para justificar a colonização, no final do séc. XIX, inícios do séc. XX, e depois do movimento nazi, na Segunda Guerra Mundial, a comunidade internacional fez a tentativa de desligar os termos raça e racismo, dizendo que o racismo é criado pela raça e que nos devíamos livrar destas falsas representações da espécie humana. Portanto, não existe raça, nem diferença e deveríamos nos focar na igualdade. O que é uma boa ideia mas, ao mesmo tempo, dizendo isso nós não estamos a desmantelar todos estes séculos de  racialização que foram criados no resto do mundo, expecto na Europa.  Portanto, esta racialização está a contra-atacar quando a migração destes países que foram racializados através da colonização e da representação coletiva, vivem agora em países predominantemente brancos, onde são vistos de forma diferente. Então, a maior parte das experiências das populações racializadas, que vivem na Europa, são baseadas nestas antigas representações que são reativadas no contexto de sociedades europeias, ou seja, França, Portugal, Espanha, Itália, Suécia, Alemanha… Todas as sociedades europeias estão, mais ou menos, no mesmo contexto, mesmo tendo histórias diferentes.

RA: No contexto europeu, sei que França tem, mais ou menos, a mesma atitude que Portugal em relação à recolha de dados baseados em categorias étnicas e raciais, mas, na Europa, a tendência é assumir esta posição ou há outros exemplos que podem ser seguidos?

PS: Na verdade, quase todos os países ocidentais da Europa não recolhem dados étnicos e têm ideias relativamente hostis e negativas sobre a recolha desses dados, exceto dois, que são o Reino Unido e a Irlanda.  Há algumas explicações para que o Reino Unido esteja a recolher estes dados. É um caso interessante porque decidiram recolher dados étnicos em 1991, portanto, muito recentemente, e baseou-se na política antidiscriminação adotada em 1976, que se chama a Lei de Relações Raciais. Com esta lei eles proibiram a discriminação, uma das primeiras leis antidiscriminção na Europa, e muito rapidamente eles chegaram à conclusão que não se pode aplicar a leis antidiscriminação se não se tiver dados e estatísticas, então, têm de se criar categorias. Em 1981, eles tentaram fazer isso mas sem sucesso. E depois tentaram, novamente, em 1991 e implementaram-nas no Censos e utilizaram extensivamente estatísticas para tentar implementar políticas antidircriminação. Não é completamente eficiente mas eles tentaram. O que quero dizer com isto é que também no Reino Unido ou na Grã-Bretanha  era comum falar de raça, e isso faz a diferença, porque, no resto da Europa, em francês, português, italiano, alemão não se diz raça muito facilmente. Então, de certa forma, foi mais fácil para os britânicos fazê-lo porque eles estavam a usar – como disse a política antidiscriminação não se chamava assim chama-se Lei de Relações Raciais – ou seja, a palavra raça está no título da lei, o que contrasta com outros países europeus onde não se diz raça assim. Podes dizer que és “contra discriminação racial” mas não se diz raça.  Por exemplo, a Suécia e a Áustria recusaram-se a colocar a palavra raça nas suas políticas antidiscriminação. Eles usam etnicidade como um conceito mais vasto que abarca a cor da pele, mas não falam sobre a cor da pele, não falam sobre raça.

RA: Podemos voltar para essa sensibilidade? Por que é tão difícil dizer raça?

PS: É sensível dizer raça porque na estratégia para superar o racismo a ideia de que quando se vê a raça se está a construir as desigualdades e o racismo que se quer combater. Então a perspectiva da estratégia é ser colorblind (não ver cores), uma vez que a longo termo se pararia de identificar a raça.

RA: Por isso falou do foco na igualdade e não na raça.

PS: Exatamente. A estratégia é focar-se na igualdade e tentar criar o acesso à equidade através da igualdade, eliminando a diferença. É uma estratégia interessante, o problema é que a partir do momento em que não se joga o jogo, que é o que acontece na esmagadora maioria das vezes, as diferenças são reconhecidas e utilizadas para criar um tratamento desigual, ou pelos menos para ter um processo de tomada de decisão diferente. Assim que se faz isso, desafia-se a estratégia da colorblind.  Portanto, colorblind, tem um efeito reverso, que é encobrir a existência da discriminação em vez de assegurar a igualdade. Portanto, torna o combate à discriminação ainda mais difícil do que quando estamos conscientes de que existe raça.

RA: Em outras palavras, recorrer à recolha de dados baseados em categorias étnicas e raciais também desafia esta perspectiva.

PS: Absolutamente. Recolher dados torna absolutamente claro que se está a reconhecer a existência de categorias. Primeiro, porque não podes recolher dados sem criar categorias e estas categorias têm de ser definidas. Se dissermos “negro” é diferente de se dizer “cabo-verdiano”. Essa é a virtude e o problema das estatísticas. Com as estatísticas ou estás dentro ou estás fora. Na linguagem comum podes jogar com as palavras e mudar as categorias, dependendo das situações. Com as estatísticas não podes fazer isso. Quando se registam, as pessoas classificam-se a si mesmas; se se pergunta a nacionalidade, é a nacionalidade; se se pergunta a cor da pele, é a cor da pele. Então é um tipo diferente de categoria. O central é saber quais são as categorias relevantes para se combater a discriminação. Se for a tua nacionalidade, quando se torna português já não se sofre discriminação, o que não está a acontecer. Se estiver a acontecer, ou seja, portugueses com ascendência africana estão a ser discriminados, qual é o critério, o marcador pelo qual são discriminados? E todos sabemos que é mais a cor da pele do que a nacionalidade. Então, falar sobre nacionalidade não é útil se queres compreender a discriminação, por isso, tem que se ir diretamente para a categoria que está a produzir a discriminação. O paradoxo é que quanto mais se fala sobre essa categoria, mais se repete a categoria através da qual a discriminação ocorre e, de certa forma, estamos a utilizar as mesmas categorias que os racistas. Isto é algo perturbador. Mas não podemos superar o racismo sem reutilizar a categoria racismo.

RA: Na sua apresentação também falou sobre as razões que levam à recolha de dados e entre essas razões estão também os medos que as pessoas têm em relação a essa recolha.

PS: Há medos que se baseiam na história e temos razão em temer o mau uso dos dados. Este tipo de informação pode ser usado contra as pessoas. As estatísticas são uma faca de dois gumes. Podem ser usadas para ajudar a revelar desigualdades; podem ser usadas para justificar desigualdades. Então, trata-se de uma luta. O aspecto central é que a sociedade civil deveria usar estatísticas para fazer ver que existem desigualdades. Eu acho que quantas mais organizações houver a tentar implementar a igualdade, mais as estatísticas podem ser úteis para os seus propósitos e é uma espécie de transparência para como a sociedade funciona. Não podemos confiar na auto-assunção de que somos iguais. Não é suficiente. Temos de nos certificar de que estamos a exercer a igualdade e o Estado é responsável por isso.  Portanto, o conceito principal por detrás da política antidiscriminação britânica é a responsabilidade. Tu és responsável pelo que estás a fazer enquanto instituição. Por isso, se as escolas pretendem ser igualitárias, as escolas poderiam demonstrar que alunos com ascendência africana não são tratados de forma diferente dos alunos que não têm essa ascendência. Isso é da responsabilidade da escola, demonstrar que os professores te estão a tratar exatamente da mesma forma, o que eu acho que não é o caso. E o mesmo acontece para a habitação, os senhorios devem demonstrar que não estão a diferenciar; e o mesmo para o emprego, o local de trabalho. Todas as instituições deveriam ser capazes de saber qual o tipo de tendências que estão a produzir quando operam. É assim que tentamos reduzir as consequências destas tendências.